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"Rajoy ha dejado pudrirse la situación catalana para ganar votos en el resto de España"

11/04/2018 15:10 0 Comentarios Lectura: ( palabras)

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Benoît Hamón (Saint-Renan, 26 de junio de 1967), 50 años. Es hijo de secretaria e ingeniero de unos astilleros militares. Pasó parte de su infancia (de los 9 a los 13) en Senegal, y luego, tras el divorcio de sus padres, vivió en Finisterre, en la zona de Bretaña, donde se licenció en Historia. Se declara bretón, y es simpático y accesible; estudió en un colegio católico y se confiesa religioso.

Ha estado en política toda la vida. Participó en el movimiento estudiantil y empezó su militancia en el Partido Socialista de Francia a los 19 años. En 2017, tras ser ministro dos veces con Hollande, se presentó a las primarias del PS, oponiéndose a Manuel Valls con un programa claramente de izquierda (con medidas como la Renta Básica, despenalización del cannabis, democratización de la economía...). Hamon ganó en la segunda vuelta gracias al apoyo de las bases (58%); como Pedro Sánchez. Y fue candidato a las presidenciales en 2017: obtuvo el peor resultado de la historia del PS: un 6% de los votos. En las legislativas de junio, el PS pasó de 314 diputados a 33.

Tras estas "catástrofes", abandonó el Partido Socialista y creó un movimiento de izquierdas (Movimiento 1 de Julio) que se ha convertido en partido: Génération·s. Su objetivo son las elecciones europeas de 2019, crear la primera lista transnacional europea con un candidato a la presidencia de la Comisión. Un frente de izquierdas casi extraparlamentario que cuenta con muy pocos apoyos: Varoufakis, Luigi de Magistris (alcalde de Napoles), además de los pequeños partidos Livre (Portugal), Alternative (Dinamarca) y Razem (Polonia).

Hamon representa al ala izquierdista del reformismo socialista, y se desmarca de la deriva "neoliberal" de los partidos socialdemócratas en Europa. Tiene un discurso moderno, utópico, que quiere conectar especialmente con los jóvenes. Sabe que es un outsider, pero no pierde el entusiasmo. Durante una reciente visita a Madrid, y tras ser recibido "de manera cordial, pero neutra" por Rita Maestre, portavoz del Ayuntamiento, Hamon pasó por la redacción de CTXT y contestó durante una hora a las preguntas de Mónica Andrade, Miguel Mora y Arturo Tena.

Hablemos de Cataluña. Ha hecho declaraciones muy duras al respecto...

No tan duras... En Generation·s no somos independentistas, y yo nunca me he posicionado a favor de Cataluña. Pero el movimiento independentista es muy plural y eso lo percibimos. No somos especialistas en esta cuestión pero un acontecimiento como este no es anodino en la vida democrática europea. Una región que se pronuncia a través de un referéndum organizado por Puigdemont y sus amigos; los resultados que hemos conocido; la reacción de las autoridades españolas; la historia de relaciones complicadas entre el PP y Cataluña... No podemos decir que el Gobierno no haya echado leña al fuego estos últimos años. Todo esto lo conocemos, pero, ¿qué marca el conflicto? A mi parecer, se ha llegado a un extremo tal que se organiza un referéndum ilegal que suscita una reacción amparada por la consideración de ilegalidad, que consiste en el envío de policía y en hacer volar las urnas ante la mirada de las cámaras. En una Europa que cultiva su jardín democrático, esto supone una aberración total. Y después se judicializa y se criminaliza un proceso político. Yo tengo reproches que hacerle a Rajoy, aunque entiendo que esto le otorga popularidad en la cuestión de la identidad española y favorece su acercamiento a Ciudadanos. De hecho, ha encontrado un buen compañero, Manuel Valls, que hizo lo mismo en Francia...

¿Con el Islam?

La cuestión del Islam es distinta, no es una cuestión regional... Pero bueno, desde un punto de vista externo, del que mira desde fuera, veo que nos encontramos ante una democracia de un gran país europeo que tiene gente en la cárcel por razones políticas. No cuestiono el fundamento legal, pero están encarcelados por esa razón. Exiliados por razones políticas, perseguidos por órdenes de arresto internacional... Nos preguntamos si no hay una solución a todo esto, si no es posible que la gente se reúna alrededor de una mesa como en cualquier democracia. Que se sienten Rajoy y Puigdemont frente a frente...

Aquí se ha dialogado incluso con los terroristas de ETA.

Es incomprensible, salvo si se tiene en cuenta que hay un cálculo político a corto plazo. Lo que percibo de todo esto es la herida que quedará. El cleavage izquierda/derecha ha explotado completamente en Cataluña y de esto quedará una herida profunda. Con el tiempo todo se resuelve... Pero...

La última vez que España encarceló a líderes catalanes, tuvimos cuarenta años de franquismo antes de volver al Estado de las autonomías.

Para mí la segunda cuestión es, ¿dónde está el gran demócrata Macron aquí? ¿Dónde está la estrella que brilla? Ni Merkel sabe decirnos qué ha pasado. Lo que extraigo como consecuencia es que estos líderes que se consideran ligados a la democracia la cuidan muy poco. Ya vimos el desprecio al referéndum griego y ahora al necesario proceso político que debería abrirse en España para encontrar una solución duradera y pacífica. Tenemos un gran problema con estas élites. No puede haber un desfase tan grandecon respecto a los grandes discursos de que Europa es la paz y la democracia.

¿Podría dar algunos ejemplos de lo que podría hacerse? Por favor...

Nadie ha pedido a España que reconozca la independencia de Cataluña, yo nunca he defendido esto. Podemos hablar de Córcega, del País Vasco... Vamos a hablar, no tengo problema, soy bretón, algo sé del tema. (risas) Pero a lo que quería llegar: aquí hay urnas que han volado por los aires, hay personas que han sido golpeadas cuando querían votar, hay personas en prisión y personas forzadas al exilio. No es una situación normal, no es una protesta ordinaria, nos encontramos frente a símbolos poderosos.

Pero la razón o la moderación parece difícil...

He pasado una época en Bruselas, ahí tenía amigos españoles y catalanes, y me sorprendió ver a catalanes no independentistas moverse, no hacia el independentismo, pero hacia ciertas posiciones anti-Madrid. Esto me sorprendió bastante: la polarización, incluso dentro de familias. Está la cosa tensa...Pero escucho al resto de España cansada del tema de Cataluña, de la victimización permanente. Por otro lado, los catalanes están cansados de que se les diga que deben resignarse. Hay argumentos...

...emocionales.

Efectivamente. La cuestión es si Rajoy ha jugado con la fibra emocional o tiene la voluntad de encontrar una solución. No, ha dejado que se pudra...El referéndum era efectivamente ilegal, pero si hubiera querido realmente interrumpirlo o prohibirlo, probablemente tenía los medios para hacerlo. Pero dejó que se organizase y luego envió a la policía a 80 centros de votación sobre un total de 2000. Envió la policía a unos pocos colegios para forzar hasta el extremo, esperando recuperar votos en el resto de España. No se quiso interrumpir o intervenir realmente, para dejar que se pudriera. Y después, un dirigente político que lleva policías de toda España a Cataluña otorga cierto sentimiento de orgullo a quienes son nacionalistas españoles. Le hace ganar votos en el resto de España. Y Cataluña de todas formas está perdida, son cero votos.

Vamos con Francia y la socialdemocracia. ¿Quién mató al Partido Socialista francés?

Creo que no hay que buscar un asesino, lo veo más como la historia de la gallina sin cabeza: si le cortas la cabeza a un pato o a una gallina, sigue corriendo durante un tiempo. La socialdemocracia en Europa se descabezó hace ya muchos años, desde que se adhirió a los axiomas de conservadores y liberales en políticas macroeconómicas e incluso en la cuestión de la redistribución de la fiscalidad. Podemos plantear dos ejemplos chocantes como Alemania y Francia: Gerhard Schröder en Alemania acabó vinculándose a posiciones históricamente de derechas respecto al coste del trabajo, con las Leyes Hartz y la reforma del mercado de trabajo. Con François Hollande la socialdemocracia se acercó a la derecha con la reducción del coste del trabajo y la reforma del mercado laboral, la conocida como "ley El Khomri". En ese momento, la izquierda perdió la poca vinculación que le quedaba con su base social, que es la clase media y obrera que obtiene sus ingresos principalmente del trabajo. Se empieza por aquí, y una vez se abren los diques, el agua se adueña de todo. En la izquierda francesa, Hollande acaba defendiendo la privación de la nacionalidad como respuesta al terrorismo, y el posicionamiento de Valls sobre la cuestión de la identidad nacional es el de la derecha francesa, en absoluto el histórico de la izquierda francesa. En definitiva, no sé si hay que buscar el nombre de un asesino o de un homicida...

Entonces un suicidio con cooperadores necesarios...

Lo cierto es que se acabó el ciclo histórico de la socialdemocracia europea, de eso no me cabe la menor duda. Aunque siempre habrá partidos socialistas y comunistas. En Francia siempre habrá un partido radical. El radicalismo, doctrina que conoció su momento de gloria a principios del siglo XX, se ha extinguido casi del todo; las ideas comunistas son menos populares, pero siguen existiendo un partido radical y uno comunista. Creo que toda la socialdemocracia europea correrá la suerte de las formaciones de izquierdas griegas e italianas. No tomará el mismo tiempo, no seguirá una misma cronología, pero la izquierda va a reconstituirse sobre cimientos que se nutrirán del legado de combates socialistas, de luchas de una parte de la izquierda radical, y también de la actualidad de la ecología política. Tendrá pues una forma híbrida entre todos estos elementos, pero hay que asumir que vivimos un fin de ciclo en la izquierda europea. No sé si es un suicidio, pero sí un fin de ciclo.

Abrupto. Usted ganó las primarias con el 58% y luego sacó un 6% en las presidenciales.

El peso de la etiqueta socialista fue más fuerte que todas las nuevas ideas que puse sobre la mesa

Yo fui elegido en primarias abiertas por ciudadanos que no querían Europa, pero que me eligieron a mí. Después llegaron las elecciones y se produjo la catástrofe. Cuando se se separa una banquisa, es espectacular, hay olas, hay ruido... Pero en realidad, si ese trozo de hielo se rompe, es debido a un fenómeno de erosión muy lento y constante. En un determinado momento todo se desmorona. Nosotros hicimos una elección política. Yo creo que el peso de la etiqueta socialista fue más fuerte que todas las nuevas ideas que puse sobre la mesa: la tasa sobre los robots, la transición ecológica, la renta básica universal, la sexta república, la legalización del cannabis... Respecto a todas estas iniciativas no estábamos de acuerdo: Valls no estaba de acuerdo, el aparato del PS no estaba de acuerdo, pero nosotros quisimos reflexionar en aquel momento sobre el peso del fracaso que suponía el hundimiento moral de la izquierda francesa. El problema de la izquierda francesa es que no solo ha fracasado políticamente, sino que los electores han tenido la impresión de que ha fracasado moralmente, porque ha incumplido sus principios. La gente puede aceptar que fracase una política económica por un error en el diagnóstico, de calibración. Pero en este caso, no es un error de apreciación. Al hablar de empleo, se espera que la izquierda se sitúe en determinada posición, y la encuentras en otra. Al hablar de igualdad de los ciudadanos, encontramos a la izquierda en un lugar que nada tiene que ver con la izquierda. La izquierda no se encontraba nunca en el lugar adecuado. El hundimiento va más allá de un fracaso político, se trata de una caída moral, en el sentido del bien y el mal. Es como en un cuadro impresionista, que se dibuja a pequeños trazos. De cerca no se ve qué dibuja el pintor, pero, conforme nos vamos alejando, se aprecia el paisaje. Trazo a trazo, cuando se va tomando un poco de distancia respecto a la política de Hollande... Es un poco como en aquella película de Nani Moretti...

"¡Dí algo de izquierdas, D`Alema, dí algo de izquierdas...!".

Exacto, eso era, dí algo de izquierdas (ríe). Yo estuve en el gobierno dos años y medio, y me acuerdo de que íbamos cada uno por nuestro lado, en su rincón, intentando -yo lo intentaba- hacer algo. Como en una piscina, cada uno iba nadando por su calle. Pero colectivamente se perdían todos los partidos. En mi caso, desde mi parcela de la economía social, hicimos una ley de izquierdas. Le Monde dijo que había hecho "mi ley". Y publicó el dibujo diario de Plantu en que "mi ley" estaba sobre la mesa del consejo de ministros mientras que Hollande y Jean-Marc Ayrault, escondidos, gritaban: "¡Socorro, una ley de izquierdas!". Pero no fue suficiente. Se daban dos o tres pequeñas pinceladas de rojo, de rosa o de verde en un cuadro liberal.

O neoliberal. ¿Por qué las personas que antes eran socialistas ahora son considerados radicales? En España, los que han mantenido sus ideas de izquierdas ya no son socialistas, son radicales.

Sí, sí, se les considera utópicos: esto ocurre en la sociedad en general.

¿La presión del egoísmo hace que la sociedad se desplace hacia la izquierda y por tanto la división aparece más clara entre izquierda y derecha?

Efectivamente. En Francia, los periodistas siguen poniendo la etiqueta de "izquierda". Dicen: "Manuel Valls es de izquierdas". Pero si cogemos diez estudiantes de ciencias políticas, un colombiano, un canadiense, un ruso, un español, un francés, y no se les dice a quién pertenece cada programa, y se les presenta el programa de Manuel Valls, el de Emmanuel Macron, diez sobre diez dirán que es de derechas, conservador, liberal. Dudarían entre liberal o muy conservador, por el tema del Islam, pero ninguno, a tenor de lo que Valls dice y piensa, lo situaría a la izquierda. Y Macron, más de lo mismo. Sin embargo, en el paisaje político, todavía se vinculan los individuos a etiquetas que enturbian la percepción del cleavage izquierda/derecha. Yo abandoné el partido socialista profundamente apenado. En la campaña electoral casi ningún dirigente me apoyó, aun habiendo sido elegido en primarias ciudadanas. Pero tenía la impresión de estar en un partido cuya única unión con la izquierda era a través de la historia o de las conmemoraciones. Resulta muy peligroso cuando un partido pasa más tiempo centrado en las conmemoraciones... Jaurès, Blum...

Pedro Sánchez está siempre con las efemérides... ¿Por qué cree que, con su programa, que era un programa de izquierdas, los votantes prefirieron a Mélenchon? ¿Por las siglas? ¿Por el PS?

Cometí un error estratégico: el día que gané las primarias, tendría que haber roto con el PS y no lo hice

Yo presentaba un programa con un fondo más radical que el de Mélenchon. La renta universal es una propuesta más radical que el aumento de salarios, y también la "tasa robot" y las propuestas de cambio de modelo de desarrollo. Un gran punto de consenso entre derecha e izquierda es la búsqueda de creación de empleo a través del crecimiento económico. Yo ya no considero que a través del crecimiento de la riqueza material se vaya a conseguir aumentar el empleo, luchar contra las desigualdades y cambiar las relaciones laborales. Defendimos una posición revolucionaria, radical en el sentido en que reivindicamos que hacía falta que la acción política y la pública acompañasen el cambio de las relaciones laborales: la renta básica universal permitía esto, así como la reducción del tiempo de trabajo. Nosotros anticipamos una disminución del trabajo humano necesario para producir aquello que la humanidad necesita, la necesidad de distribuir el trabajo y, si queremos continuar financiando la protección social, la seguridad social y las pensiones. Necesitamo pensar una fiscalidad y una financiación de los modelos de solidaridad que no se apoyen únicamente sobre el trabajo. La patronal, la derecha e incluso parte de la izquierda sigue creyendo en el modelo salarial. Nos tratan de blasfemos y herejes. Como si defendiésemos el fin del trabajo. La caricatura que se hace de mí es que aspiro a una sociedad en la que nadie hace nada y recibe su renta básica universal. Este programa, seductor en el plano filosófico e intelectual, asustaba a quienes viven de su trabajo. Es un programa muy radical y sobre todo llevado a cabo por alguien que conservaba todavía la etiqueta socialista. Para la gente era como un vino inglés: nadie lo bebe, no existe. Algo no encajaba. Además, creo que cometí un error estratégico: el día que gané las primarias, tendría que haber roto con el PS y no lo hice. Debería haber dicho: "Este programa es incompatible con todo aquello que se ha hecho". Pero opté por lo contrario, por el clásico discurso de la unidad de la izquierda. Nos encontramos en un teatro de sombras, en un juego de rol. El partido era un cadáver descabezado, pero fingí creer que todavía conservaba la cabeza...

¿Cuánto influyó en el resultado el abandono del aparato del PS?

No sé, creo que el electorado social liberal ya se había posicionado con Macron. De pronto, una lógica de voto útil hizo que Mélenchon apareciera como una izquierda más honesta, no sospechosa de servidumbres. Macron era el establishment puro y duro, pero con una cara bonita. Era más seductor, vaya.

¿No cree que hubiera debido sumarse o apoyar a Mélenchon?

La mitad de los electores de Mélenchon dijeron que jamás me votarían

No, Mélenchon cuenta una fábula que le permite mantener la unidad de sus tropas, de la militancia. Es cierto que, de haberme retirado, se hubiera llevado mis votos. Quienes me votaron no tenían ninguna razón para votarme: Macron se situaba en cabeza y Mélenchon iba muy por delante de mí. Objetivamente, con el programa que presenté, que no era socialista, había cero razones para votarme, salvo si se creía en las ideas que yo defendía. Resulta algo despectivo hacia el electorado considerar que, si Mélenchon se hubiera retirado, sus electores me hubieran votado. La mitad de los electores de Mélenchon dijeron que jamás me votarían. "Antes que al PS, prefiero votar a Le Pen o irme a dormir...". De igual forma, casi la totalidad de mi electorado no hubiera votado a Mélenchon en una primera vuelta, . El modelo que más se aproxima a Mélenchon es Podemos, al menos en cuanto al análisis de ruptura política: considera que ya no se sitúa entre la vieja izquierda y la derecha, sino entre el pueblo y la oligarquía. Se inspira, como Errejón, en una filósofa belga, Chantal Mouffe. Sin embargo, en torno a la cuestión europea, Mélenchon sigue una tradición del universalismo francés, y considera que el mundo funcionará si se impregna de este universalismo revolucionario. Pero es una visión muy imperialista, incluso en un plano intelectual. Puede funcionar en Francia, pero es regresiva, antigua.

Ahora ha fundado Génération-s con Varoufakis y De Magistris, un movimiento transnacional. ¿Objetivo?

Vamos a hacer como si fuera una lista transnacional, pero en cada país habrá listas nacionales: habrá candidatos europeos en cada una de nuestras listas nacionales. Los intentaremos mezclar, respetando las condiciones legales de residencia (por ejemplo, residencia en Francia si es candidato en Francia). Sin embargo, tendremos una lista con un candidato o candidata al puesto de presidenta/e de la Comisión y listas nacionales de los 27 países de la Unión. El programa, una agenda política común para Europa, consta de dos elementos: por una parte, partimos de una visión que compartimos con Podemos, La France Insoumise y la izquierda radical europea: Europa no funciona bien. No es democrática, es demasiado tecnocrática, otorga demasiado espacio a los lobbies y está profundamente inspirada por una doctrina económica que incrementa las desigualdades, enriquece a los ricos y empobrece a los pobres. No queremos este modelo. Además, tal y como funcionan los tratados, hacen que sea muy complicado ?sobre todo en cuestiones fiscales? poner en marcha políticas de solidaridad y transferencias en la Unión Europea para salir de la lógica extrema de la competencia y favorecer así la redistribución. Estamos de acuerdo en cambiar los tratados en un tiempo razonable: no pueden cambiarse en un año. Queremos que el nuevo parlamento europeo sea constituyente y se otorgue como misión redactar los grandes principios constitucionales que aúnen en un único texto aquello que ya existe, así como las reglas de juego fundamentales, los principios en torno a los cuales gira la Unión Europea. En cuanto al marco temporal, nos moveríamos en torno a los 5 o 10 años. La pregunta que se nos formulará si, obtenemos una nueva mayoría política, será que qué haremos mientras tanto con los tratados que perduran. Es aquí donde tenemos desacuerdos estratégicos con Mélenchon: él sostiene que tendrá la legitimidad de Francia y ésta le permitirá asegurar que, si no funciona así, Francia saldrá. La amenaza de la salida de Francia será tan grande, que evidentemente en ese momento todo el mundo acudirá a la mesa de negociación bajo los términos de Francia. Esta es la estrategia Mélenchon. Sólo veo dos opciones posibles con esta estrategia: o bien la capitulación, como Tsipras tras el referéndum, que no tuvo otra opción salvo claudicar, o bien la salida del euro y de Europa. Esta salida querría decir que la izquierda asumiría la responsabilidad histórica, hacia su propio pueblo y hacia la juventud europea, de decir que se acabó la cooperación entre los pueblos.

Además, es una responsabilidad doblemente histórica, en un momento en que hay urgencia por modificar nuestro modelo de desarrollo, por conseguir, por un lado, los objetivos contra el calentamiento climático, las inversiones necesarias en materia de reconstitución de la biodiversidad o en materia de energías renovables y, por el otro, hacer que las empresas asuman su responsabilidad en el impacto de su actividad en el medio ambiente.

Mientras, la única escala significativa es Europa, se dice "vamos a hacer una transición ecológica en Francia, luego en España, luego en Hungría...". Es así como se dispersan las fuerzas y se pierde todo el impacto de una Europa que decidiese movilizarse de manera conjunta. No me gustan los discursos alarmistas que consideran muy grave salir de Europa. No me gusta el discurso del miedo. Pero aquí, objetivamente, es la izquierda quien asumiría esta responsabilidad histórica con respecto a la juventud francesa y europea. Y yo creo que, en el contexto actual, que es el europeo, con un aumento del nacionalismo, de la xenofobia, del comunitarismo o del conspiracionismo, que la izquierda hable este lenguaje y diga que lo revolucionario en Europa frente al capitalismo, la financiarización de la economía o la globalización liberal es la vuelta a las fronteras nacionales o que lo revolucionario sería la nación y no ya el internacionalismo, es jugar con fuego.

¿Y ustedes qué proponen?

Lo que nosotros queremos, con Varoufakis y algunos otros, es una doble temporalidad: uno, que se modifiquen los tratados, otorgarnos esas capacidades, y dotarnos de una constitución. Dos, en el marco de los instrumentos existentes, explicamos cómo intentamos resolver, a corto plazo, las crisis existentes de Europa: la de la inversión, la necesidad de reorientarla hacia la transición ecológica, el hecho de revisar las políticas monetarias y, sobre todo, la política de quantitative easing (inyecciones de capital) del Banco Central Europeo. Nosotros decimos que la política de quantitative easing debería, en una fracción importante ?de ser posible la mitad- orientarse hacia la transición ecológica. Plantearemos las cuestiones de la fiscalidad, de los trabajadores desplazados, de la acogida de refugiados y de una política no solo migratoria sino de apoyo. ¿Cómo es posible que Europa se coloque de perfil ante inevitables movimientos de población y ante el calentamiento climático? Debe adoptar una política de acogida. En fin, es un procedimiento transnacional que requiere mucho trabajo.

¿Quiénes son o quiénes podrían ser los posibles aliados en España? Acaba de tener una reunión en el ayuntamiento de Madrid, ..

Con Rita Maestre.

¿Han hablado sobre esto?

Sí, he hecho llegar el mensaje de forma muy clara. Volveremos a España en junio, Varoufakis también. A Barcelona y a Madrid.

Hasta el momento, ¿cómo ha sido la acogida?

La acogida ha sido buena, pero neutra. Nadie se implica hoy en día, nadie quiere vincularse a nosotros...

¿Podemos tampoco?

Es formidable ser militantes de izquierdas españoles, franceses o griegos, pero habría que ponerse de acuerdo

La pregunta que se formulará a Podemos es si asumen, dentro del debate político español, aliarse con fuerzas que contemplan seriamente que en 2019 y 2020 se acabe con el euro. Es formidable ser militantes de izquierdas españoles (vale que Podemos no es la izquierda, es el pueblo), franceses o griegos, pero habría que ponerse de acuerdo. Creo pertinente este acercamiento y me interesa realmente. Nos interesa mucho lo que hace Podemos, lo observamos con mucho interés. Pero la pregunta es si su proyecto político de emancipación es o sería compatible con una estrategia que abandone la cooperación entre los pueblos dentro del proyecto europeo, que se aleje del internacionalismo. Si creen en una estrategia que valore la esfera nacional como la única dentro de la cual la democracia se desarrolla plenamente, considerando entonces que la democracia ya no puede desarrollarse plenamente a escala europea. Estas serán pues las preguntas a formular.

Haré aquí un pequeño paréntesis histórico sobre nuestro país: en Francia, desde la revolución francesa, se libra una batalla entre liberales y demócratas. Ambos estaban de acuerdo en la separación de poderes o la abolición de privilegios, pero se diferenciaban en una cuestión: la del sufragio universal. La tradición liberal defiende que el derecho al voto debe otorgarse a quienes tienen tiempo para poder pensar en el interés general y la capacidad de comprenderlo. ¿Quién tenía esta capacidad? Los burgueses. Ellos lo decían: la propiedad, ser propietario, libera del esfuerzo del trabajo y por tanto al no trabajar se dispone de tiempo para pensar acerca del interés general. Querían pues reservar el derecho al voto a los propietarios. Evidentemente, los demócratas consideraban que el principio era que todos los ciudadanos son iguales en derechos ?si bien no se llegaba a considerar el sufragio femenino en aquel momento?, al menos los masculinos. Todos deberían tener derecho a voto, incluidas las personas trabajadoras. Este debate tuvo lugar entonces, y vuelve regularmente dentro de la vida política francesa. Ha dividido a parte de la izquierda moderada de la izquierda más popular. Hoy en día, en Europa, nos acercamos a una forma de sufragio censitario. En teoría todo el mundo tiene derecho a voto. ¿Pero quién vota? Las clases populares cada vez menos y mucho las clases superiores y medias. Las clases populares parecen no estar interesadas en las elecciones porque no ven la diferencia en su vida diaria si eligen la izquierda o a la derecha oficiales.

¿Macron es liberal o demócrata, según usted?

¡Liberal! Pero totalmente. Pocas cosas más pueden decirse a tenor de lo que está haciendo. Lo ha asumido totalmente.

¿Y cree que va a cambiar algo realmente en Europa? Porque se presenta como europeísta...

Es un europeísta liberal. Cree en Europa porque cree en el mercado único, cree en esta idea de que la competición es positiva. Una frase resume a Macron: "Francia es de ahora en adelante la nación-startup". (risas) Hay una lección filosófica tras todo esto: ¿Qué es una startup? Es una pequeña empresa que, partiendo de una buena idea, quiere crecer muy rápido para que su creador obtenga una gran plusvalía. El motor de la startup es el deseo de enriquecimiento del individuo. Quiero enriquecerme, vender muy caro. ¿Y qué es la nación? Generalmente son valores compartidos, preferencias colectivas, un contrato social fundado sobre reglas, una constitución, ciertas leyes importantes...etc. Es de hecho una cosa que nada tiene que ver: la suma de cinco millones de deseos de enriquecimiento no forma una nación. No hay mayor antinomia que startup y nación. Es por esto que cuando nos planteamos qué es Macron, vemos que es un patrón del CAC 40 (el IBEX 35 francés). Dirige un consejo de administración con accionistas y su objetivo es rentabilizar la inversión.

Pero tiene muy buena prensa, en Francia, en España...

Los periodistas, todos ellos, tienen ingresos, sueldos. Los hay entre quienes le votan que tienen intereses financieros. Macron sirve a sus intereses. Una vez que dejan de ser periodistas, al volver a casa y hacen sus cuentas, les interesa votar a Macron. Así es como funciona. Además, se produce un alineamiento de planetas increíble pues llega como presidente cuando hay únicamente líderes "malos". Obama ya no está, está Trump. Putin preocupa y vuelve a convertirse en agresivo en su entorno regional. El poder en China opera modificaciones en la constitución para ser cada vez más personalista y autoritario. Erdogan encarna asimismo una amenaza en Turquía, como Orbán... Merkel ha fallado en el inicio de su nuevo mandato... En fin, sólo hay estrellas negras y estrellas que brillan como Macron. Pero si Macron hubiera sido elegido en el mismo momento que Obama, se hubiera visto a Obama y no se hubiera visto a Macron. Todo depende del momento en que uno salga elegido. La pregunta que se plantea es qué hubiera hecho en este contexto. Tenía la posibilidad de ser un referente, pues se autodenomina líder global. "Make Our Planet Great Again", dijo. (Risas) "What The Fuck!" ¿Pero qué dice? Finalmente, se le preguntará: ¿Qué has hecho de todo esto? ¿Y qué ha hecho?

¿La reforma del mercado de trabajo?

Sí, pero ya lo hemos visto lo que conseguirá con esto, habrá roto el modelo social francés... Lo que pasa en Francia es que el pulso ya ha empezado: entramos en un periodo de huelgas, movilizaciones sociales... Porque se ve en la SNCF ( la Sociedad Nacional de Ferrocarriles Franceses), pero hay también tensiones en los hospitales, los asilos, las autopistas privadas, problemas con la electricidad o en las escuelas. Y por otra parte está aquello que no se ve, lo que no es una empresa o un sector de la economía: los barrios. A fuerza de estigmatizar siempre a las mismas poblaciones, de decir a parte de los franceses que el éxito es para todo el mundo menos para ellos, hay núcleos de contestación e incluso rebelión y revuelta contra las instituciones, muy poderosos. Hay una frase que se dice cuando alguien cae: "No importa la caída sino el aterrizaje". Pues de momento, Macron va cayendo, y como no ha chocado todavía contra el suelo, todo va bien. Pero llegará un momento en que tocará el suelo.

Pero ahora las protestas en Francia se han diluido. Han disminuido los movimientos sociales, el cuerpo social se ha reducido.

Sí, porque todos los cuerpos intermedios están debilitados. Aunque debe decirse que los movimientos sociales vuelven a retomar aliento. Pero los cuerpos intermedios están debilitados: no hay asociaciones de educación pública, los sindicatos, los partidos políticos de izquierdas...todos están débiles. Hay menos gente, menos ideas, menos energía. Sin embargo, se producen cosas interesantes en la sociedad francesa: al estallar el caso Weinstein, en Francia se formó un movimiento a través de Twitter llamado #balancetonporc (denuncia a tu cerdo). Ni un solo partido fue el origen de esto, ni una asociación feminista, sino una periodista, creo. Es similar a la huelga feminista organizada en España, una huelga increíble, todo el mundo la miraba con admiración. Esto hace que las cosas se muevan. Creo que en Francia esto supone un gran riesgo para Macron pero también para la democracia. Es posible que la gran movilización que un día le haga tambalearse no provenga de un movimiento organizado -como el de la huelga de la SNCF- sino de un acontecimiento fortuito. Así, escapará al poder dirigente y también a las fuerzas que tradicionalmente encarnan la oposición. La cuestión es el posible desenlace político cuando una rebelión o revuelta estalla: cómo esta rebelión encuentra un desenlace para poder ponerle fin. Si no se desatasca, puede resultar muy peligroso. En Francia, no porque la CGT no consiga movilizar y sacar a mucha gente a la calle debemos pensar que la violencia social no es importante y la contestación social no es poderosa. Me da la impresión de que esto está en aumento.

Es una revolución lenta...

Es como la banquisa que decía anteriormente: se va derritiendo hasta que al final se desprende. Y en Francia se va derritiendo. ¿Se desprenderá en el quinquenio de Macron? Yo creo que sí.

¿Sí? Se produjo la Nuit Debout pero tampoco consiguió los cambios esperados, ¿no? La última gran movilización en Francia fue contra el matrimonio para todos, y ahí fue la derecha quien se movilizó.

No soy especialista en Nuit Debout pero fue interesante. Rehuían la política en cierto momento, la politización... Había cierta desconfianza hacia toda una forma de recuperación, de politización. Pero la democracia se inclina hacia la política y la ciudadanía se inclina hacia la política...llega un momento en que falta algo. Nuit Debout creo que se inspiraba en los Indignados.

¿Eso no es posible en Francia?

Sí, sí...pero tomará formas distintas. Según Mélenchon esto ya ocurre con él. Mélenchon dice:"Mi movimiento es un movimiento político, ciudadano y social. Yo soy los sindicatos, yo soy las ONG, yo soy el partido político. Yo lo soy todo." (risas).


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